Czy góry mają duszę?

Nie, wydaje mi się, że to jest kupa kamieni.

Myślałem, że himalaiści lubią tę kupę kamieni personifikować.

Jesteśmy dosyć przesądni. Czasem mówimy, że „góra nas nie wpuściła”, „nie dała się zdobyć”. Ale nic głębszego chyba się za tym nie kryje.

A gdyby ją jednak miała? Więcej – gdyby była istotą myślącą. Co myślałby sobie taki Everest, widząc niekończące się kolejki czekające na zdobycie szczytu?

Trudno wczuwać się w górę. Na pewno wejście każdej z tych osób, nawet gdyby tam stała w wielkich kolejkach, jest w wymiarze osobistym wielkim sukcesem. Oni się przygotowują, wydają olbrzymie sumy pieniędzy. Udział w takiej wyprawie to od 30 do 70 tysięcy dolarów w zależności od wsparcia, które jest tam udzielane czy przysługujących butli tlenu. Ale to też są himalaiści. Na takiej samej zasadzie, na której kolarzem jest osoba, która jeździ sobie w podwórkowych zawodach. Od strony wysiłkowej są to niewątpliwie duże osiągnięcia, ale ze strony sportowej żadne.

Czy te dwa światy – sportowy i turystyczny, organizowany na tak dużą skalę – mogą w najwyższych górach świata koegzystować?

Muszą. Po pierwsze – nie jesteśmy w stanie nic na to poradzić. Co jednak ważniejsze, te wszystkie przejścia odbywające się w wymiarze sportowym są przeprowadzane na innych drogach i ścianach.

W rzeczoną drogę więc sobie nie wchodzicie. Tylko czy ta, którą podąża turystyka górska na Evereście, nie doprowadziła do przekroczenia pewnej granicy bezpiecznego, zdrowego himalaizmu?

Przeciwnie, myślę, że ta granica się wręcz przesunęła. Każda z tych osób się przygotowuje, poziom bezpieczeństwa w pewnym sensie rośnie. Te kilkanaście ofiar śmiertelnych to po prostu efekt skali. Na kilkaset osób podejmujących tę próbę prawdopodobnie większa część z nich nie przechodziła wcześniej specjalistycznych badań. Tak ekstremalna wysokość powoduje, że choroby się ujawniają. Gdybyśmy naszą populację przebadali pod kątem chorób kardiologicznych, to prawdopodobnie by się okazało, że jest ich dużo więcej. Nikt jednak tego nie robi, bo na co dzień nie musi się zmagać z takimi warunkami, jakie mają tam miejsce.

Mieliśmy taką sytuację, kiedy w programie „Polski Himalaizm Zimowy” sami przechodziliśmy takie badania w klinice Religi w Zabrzu. Okazało się, że na te 20 osób, czołowych polskich himalaistów, kilka ma problemy. Może nie eliminujące, ale z rangi tych, które mogą pojawić się tylko raz w życiu i więcej nie będą miały już okazji.

Te kolejki i tłumy w bazach nie niosą więc ze sobą żadnego zagrożenia?

Do wielkiej tragedii może tam dojść, jeśli zejdzie lawina albo oberwie się serak i zabije nie kilkanaście, a kilkadziesiąt osób. To przecież miało już miejsce przy trzęsieniu ziemi 4 lata temu w Nepalu, gdy lawina trafiła w bazę i zginęło kilkanaście osób.

Potencjalnych zdobywców „Dachu Świata” nie odstraszyło jednak ani to, ani inne górskie tragedie. Jak choćby tragiczna śmierć Tomasza Mackiewicza na Nanga Parbat. Fundacja Kukuczki, którą Pan prowadzi, powstała m.in. po to, by wspierać rodziny tych, którzy nigdy nie wrócili z gór.

Można na nas przekazać 1% podatku, w tym na pomoc dzieciom Tomasza Mackiewicza. Za ubiegły rok udało się zebrać ponad 130 tysięcy złotych. Mamy kilkunastu podopiecznych. Bardzo często oni i ich rodziny to osoby, które znaliśmy wcześniej, więc udzielenie takiej pomocy jest absolutnie naturalne.

O himalaizmie w mediach mówi się właściwie w dwóch przypadkach – wielkich tragedii i spektakularnych osiągnięć. Tym drugim miało być zimowe wejście na K2 w 2018 roku. Pan przez 10 lat był u steru programu „Polski Himalaizm Zimowy” i partycypował w przygotowaniu himalaistów do tej wyprawy.

Prowadziłem pięć wypraw unifikacyjnych, miałem okazję poznać właściwie wszystkich, którzy obecnie w tym programie istnieją. Celem wypraw było przede wszystkim doskonalenie wspinaczkowe w wysokich górach – logistyka związana z takimi projektami, mechanizm aklimatyzowania się, sprawdzania się na wysokości.

To również trening mentalny dla całych zespołów?

Wspólne wyjazdy, gdy spędza się razem miesiąc czy dwa w skrajnych warunkach i jest się podatnym na niebezpieczeństwo, mocno cementują relacje.

Mogą też przynieść odwrotny skutek. Wszyscy pamiętamy okoliczności, w jakich Denis Urubko żegnał się ze wspomnianą wyprawą na K2.

Oczywiście. W bazie na 5 tysiącach i wyżej organizm się nie regeneruje. Działa się w warunkach niedotleniena, stałych niebezpieczeństw obiektywnych – tych niezależnych od nas, tylko od góry i warunków pogodowych. To powoduje, że każdego rodzaju nieumiejętności współżycia czy braku empatii błyskawiczne wychodzą na wierzch.

Akcje ratunkowe, w których himalaiści ryzykują życie, by ratować kolegów, to potwierdzenie tego, jak niesamowite relacje buduje się w górach. Akcja ratunkowa na Nanga Parbat i uratowanie Elisabeth Revol ma już chyba status synonimu heroizmu nie tylko w Polsce, ale i w skali całego świata.

W górach wysokich tego typu akcji jest zdecydowanie więcej. Może nie na taką skalę, ale niemal pod każdym ośmiotysięcznikiem zdarzają się wypadki i często organizuje się wyjścia ratunkowe. Uczestniczy w nich kto może, bo są przecież osoby, które dopiero zeszły ze szczytu, zbyt wykończone by udzielać pomocy. Tego się nie nagłaśnia. Gdybyśmy informowali media czy rodziny o każdym takim problemie, to pewnie nigdy nie moglibyśmy wyjechać.

Można odnieść wrażenie, że rola kierownika wyprawy jest często trudniejsza od zadania, które ma do wykonania sam himalaista. Nie odpowiada się wyłącznie za siebie i dobrą realizację założeń, ale także za życie współpracowników. Podejmowane decyzje mogą skutkować nie tylko niepowodzeniem misji, ale i tym, że ktoś zostanie w górach na zawsze.

Decyzje bezpośrednie w ścianie podejmuje już sam wspinający i tu kierownik nic mu nie może narzucić. Ale czy on go w tę ścianę puści, czy nakłoni, żeby odpuścił, to już inna bajka. Na tego typu wyprawach kierownik, który chce dobrze działać, musi łączyć rolę i dowódcy, i współpracownika.

Przyznam się, że sam nie wiedziałem, jak dużym ciężarem jest odpowiedzialność za ludzi i ich zdrowie. Doświadczyłem tego na własnej skórze i przekonałem się, jakie to obciążenie psychiczne. Wydawałoby się, że na każdej wyprawie są niezależni wspinacze, którzy sami mogą decydować o swoich działaniach, ale tego nie da się zrzucić z barków.

Miał Pan sytuację, w której ktoś nie chciał wykonać polecenia?

Miałem. Rzecz polega na tym, że w bazie ma się obiektywny, realny ogląd sytuacji, a osoba będąca na wysokości jest odwodniona, wychłodzona i niedotleniona i jej ocena sytuacji znacznie się pogarsza.

Do tego dochodzi ambicja i ego.

Zdarzały się sytuacje, że himalaiści po czwartej nocy na siedmiu tysiącach metrów upierali się, by atakować, podczas gdy nikt nie szedł do góry, nie było zabezpieczenia. Chcieli to robić sami, tłumaczyli sobie, że się dobrze czują. Tylko że często jest tak, że takim osobom w namiocie wydaje się, że dobrze funkcjonują, po czym przychodzą i okazuje się, że są całkowicie wyczerpani. Wtedy musimy użyć wszystkich argumentów, żeby ich zatrzymać i namówić na zejście.

I my więc zejdźmy. I to na równiny. Czym zajmuje się Klub Wysokogórski Warszawa, którego jest Pan członkiem? Zakładam, że nie zdobywaniem Górki Szczęśliwickiej.

Polski Związek Alpinizmu zrzesza kilkadziesiąt klubów – wspinaczkowych, speleologicznych, kanioningowych. Alpinizm występuje jako dziedzina sportu, wewnątrz której tych dyscyplin jest znacznie więcej. Warszawa nie jest tu więc żadnym ograniczeniem. Klub skupia pasjonatów wspinaczki sportowej, ćwiczących na panelach czy ściankach wspinaczkowych, ma sekcję młodzieżową i dziecięcą. Nabiera się tu szlifu, potem wyjeżdża w skałki, kończy kolejne kursy, a dopiero potem można mówić o wyjazdach w góry wyższe i najwyższe.

To dobre miejsce dla kogoś, kto góry zna tylko ze zdjęć?

Najlepsze. W klubie można się dużo więcej nauczyć niż samemu, poznać ludzi, dzielących twoją pasję. W samej Warszawie istnieje zresztą więcej klubów. Oprócz Klubu Wysokogórskiego Warszawa mamy też Uniwersytecki Klub Alpinistyczny czy Speleoklub Warszawski. Podobne organizacje są w całej Polsce.

Od gór łatwo się uzależnić. W czasach akademickich pasja ta pochłonęła Pana na całego.

Przez to studiowałem w sumie 18 lat. Kiedyś była taka możliwość, że wliczając w to urlopy dziekańskie, skreślenia, wznowienia dało się to przeciągnąć.

Jest bariera wiekowa, po której przekroczeniu lepiej za himalaizm się już nie brać?

Zależy o jakim himalaizmie mowa – czy to będzie himalaizm wyczynowy czy rekreacyjny.

To bardziej indywidualnie – zdarzają się momenty, w których odpuszcza sobie Pan już jakieś górskie projekty?

Nakręcają mnie projekty bardziej od strony organizacyjnej, więc tutaj nie występują żadne przeszkody. Co do samego wspinania się to wiem, że już frontmanem nie będę, bo nie poruszam się już tak szybko jak koledzy. Ale spokojnie, jakoś sobie jeszcze radzę. Gdy Jędrek Bargiel opracowywał swoją drogę zjazdu z K2, to razem wspinaliśmy się całkiem wysoko. Dobrym himalaistą zostaje się po czterdziestce.

Tęskni Pan za górami?

To taki rodzaj pasji jak każdy inny. Gdy człowiek jej jakiś czas nie uprawia, to tęsknota robi się coraz silniejsza. Przyznam, że gdy kończymy wyprawy i schodzimy w dół, to już jesteśmy pełni nowych pomysłów i planów. Nakręcamy się tym. Jedni jeżdżą częściej, inni rzadziej. To jest takie odwieczne pytanie – czy życie tutaj, na tych nizinach, to jest przerwa od rzeczywistości górskiej, czy ta rzeczywistość górska jest przerwą od życia na nizinach.

Jak brzmi odpowiedź w Pana przypadku?

W moim przypadku musi być tak, że to góry są tą przerwą, bo jak się wyjeżdża tylko raz czy dwa razy do roku, to nie można ich traktować jak swojego domu. Ale najważniejsza w tym wszystkim jest pewna symbioza. W górach tęsknimy trochę za tą naszą nizinną codziennością, a będąc tutaj, tęsknimy za górami. To musi się stale wahać. Dzięki temu, gdy człowiek wraca, łatwiej mu docenić takie codzienne, proste przyjemności. Gdy jest się tutaj cały czas i nigdy nie doświadczy się tęsknoty za nizinami, będąc w górach, to człowiek nie będzie miał świadomości, że w ogóle do czegoś takiego może dochodzić.

Dlaczego góry to najlepszy wybór?

Ja to się nawet nie upieram, że te góry najlepsze! Kajakarstwo też jest całkiem fajne.

Wyczuwam, że mówi Pan tak, bo nie lubi tam tłoku.

Na niektóre rzeczy się niestety nic nie poradzi… Ale spokojnie, na całym świecie jest sporo gór i jeszcze więcej szlaków. Pomieścimy się.